李小萌：欢迎来到《新闻会客厅》，相信每一个使用手机的人，多少都碰到过这样的情况，接到一个电话或者接到一个短信跟你说，你中将了，或者是你欠费了，其实这是典型的电信诈骗。要小看这些随时随地发生在我们身边的小事情，它造成的经济损失可是不小。据不完全统计，去年光是北京上海广东和福建四个省市，由于电信诈骗带来的损失，高达6亿元，从今年6月份开始，公安部已经开始了打击电信诈骗专项的打击行动。今天我们就请到了公安部刑侦局黄祖跃副局长，还有上海市公安局刑侦总队的杨维根副总队长。欢迎两位。黄局长先给我们讲讲，现在的电信诈骗，是一种什么样的特点，造成的经济损失怎么能这么大？
黄祖跃：电信诈骗犯罪，现在可以说是一个社会治安的热点问题，也成为一种社会公害，老百姓对它是深恶痛绝，有的人终其一生攒下来的钱，要买房子的钱，给孩子受教育的钱，都被一骗而空，造成了很惨重的损失。就是没有受骗的人，整天接到这些骚扰短信，他也感到非常不愉快，也对这种行为，可以说是深恶痛绝。那么这种情况，针对电信诈骗这种危害，可以说最近几年来越来越严重。公安机关也不停在开展打击，开展区域性的打击，组织专项行动，像2004年、2005年，公安部就组织过全国的打击行动，但是犯罪分子，他不断地花样翻新，不断制造出各种诈骗的手段来，好多善良的老百姓都上当受骗。针对这种情况，公安部，中央领导多次批示，像周永康同志、孟建柱同志多次指示我们，要组织全国公安机关来打击这种诈骗犯罪活动，不能任其发展蔓延，否则损失的越来越多的人民群众，而且受损害的还有公安机关的名望、威望。针对这种情况，今年6月12号，公安部就部署全国来开展5个月的专项行动，专门打击这个电信诈骗犯罪活动。
李小萌：这个专项打击行动是怎么样一个部署，全国范围内吗？
黄祖跃：在全国范围内部署，集中一段时间，集中我们的优势兵力，全国共同来打击这种犯罪活动。因为这种犯罪，它得全国共同来打击，才能取得很好的成效。
李小萌：为什么共同一起来做的话，集中在一个时间段里面做效果会更好？
黄祖跃：对，因为这种诈骗犯罪，都是犯罪分子作案的时候，他到处去发信息，所以作案的特点就是量大面广，而且咱们侦查破案，经常是专案组要带着各种法律手续满天飞，到处去查，查电话，查银行卡号，有的时候就造成一种重复的劳动，如果全国统一来查，互相支援，共同来行动，效果就会比较好。
李小萌：黄副总队长，在办案的过程当中，你们感觉到的现在的电信诈骗，有什么样的特点？
杨维根：现在的电信诈骗，归纳起来讲有这样几个特点，第一个特点，这种犯罪，它诈骗的针对的对象具有不特定性，犯罪分子实际上采取的手法是满天撒网，然后针对的群体就是各种阶层的人都可能，这是第一个特点。
第二个特点，犯罪嫌疑人所利用的是我们现代科技，用得比较多的，比方讲电信方面，网络方面的这方面的科技的知识，能力，那么这个是第二个方面。第三个方面危害性大，刚刚主持人也讲了，四个省市，一年的损失就是几个亿，所以像这类犯罪，刚刚黄局长讲了，要在全国范围当中开展专项行动，通过调动全国的警力资源，发动全国各行各业共同来打击，来治理。
李小萌：恰恰因为现在这种电信诈骗的特点，破案的时候应该也带来了相应的难度。
杨维根：对，这类案件的侦破，确实从我们的感觉来讲，因为通过前段时间的工作，我们自己也有这样的体会，一个就是这类案件的侦查工作，它离不开银行部门的支持，比方讲，一起案件它可能会涉及几百个银行帐户的调查，可能会涉及到多个省市的调查，如果说你银行部门不是全力支持配合，只要在几个银行部门查不到他的这些信息，我这个侦查工作。
李小萌：线索就断掉了。
杨维根：线索就断掉了。第二个是需要电信部门支持，有一些因为他本身就是，他打电话来进行诈骗的，我工作的过程当中，肯定也是沿着他电话进行追踪。第三个方面需要外省市，异地公安部门配合支持，可以讲这些部门的配合和支持，任何一个部门都是离不开的。他们的配合支持的程度，就直接关系到我们侦查工作的效率。由于就是犯罪分子是这样一种作案特点，我们侦查工作又是需要方方面面的支持，所以整个的工作往往周期比较长，第二个，工作的跨度比较大，往往一个案件，可能要涉及到多个省市，就像我们前面上海我们破的一起案件，犯罪嫌疑人单单他开的这个银行帐户，是涉及四个省，八个城市，然后他的取款是涉及到九个省，十三个城市，然后还有两个城市，他又是转款的，整个侦查工作，也就是说方方面面这些地方我们都要展开调查，所以工作力量的投入多，战线比较长，周期比较长。所以侦查工作，应该讲这就给我们增加了难度。所以我也借此机会，希望广大的人民群众，对我们公安工作也要进行理解。
李小萌：黄局长，作为这个专项行动的领导，负责人之一，是不是像刚才杨队长说的这种，部门之间的，行业之间，领域之间，地域之间的协调工作，也是您非常重要的工作内容？
黄祖跃：对，这就是为什么要搞全国的专项斗争，集中一个时间统一来搞，那么大家会，调动统一的资源来共同做这件事。另外我们还有一个，要研究一个办法，那就是叫做落地侦查的这种机制，要通过公安信息网把全国各地警察的力量，给他凝聚起来，共同来对付诈骗犯罪，因为诈骗犯罪它都有流窜性质的，那么公安机关好多都是一块一块，一人划一块，而犯罪分子他是全国流窜的，所以我们必须要建立全国统一的机制来对付他。
短片：统计显示，2008年9月至12月，仅北京朝阳区就发生以打电话冒充电信公安人员、网络购物、发短信等手段实施的系列诈骗案件三百多起，涉案金额达七百多万元。今年的3月9号，北京某大学教师被犯罪分子以电话欠费为名骗走259万元；同一天，江苏无锡的一位居民又被犯罪分子以同样的手法骗走614万元。越来越多的电信诈骗给很多人造成巨大的经济损失，已经严重威胁到大家的安全感，威胁到大家的诚信意识。
李小萌：我觉得我们也不妨从现在犯罪分子作案的手段来说说这个事。
没有受过骗的人可能不太理解，怎么一个电话，一个短信，这些受骗的人就上当了，就真的信了，而且是那么大额的款项就能够被骗走？
杨维根：实际上骗子的特点就是攻于心计，本身的话，它这个诈骗又是一种有组织的，他这个团伙，他在诈骗之前，他实际上也精心设计过，包括我们在前期侦查工作当中收缴的资料当中，就有骗子专门设计的脚本，他就按照这个脚本，就像演戏一样，一步一步的。
李小萌：就有台词对话那样的脚本。
杨维根：对，就让这个受害人一步一步地这么上当。再一个骗子，我们讲他攻于心计，他主要是重点研究广大民众的一普遍的心理状态。比方讲，中奖诈骗，他利用的实际上是我们每个人可能，大家都会可能产生的贪利这样一种心理心态是吧。现在的电话欠费诈骗，他是利用什么呢，他说你这个银行帐户不安全，每个人感觉自己银行帐户不安全的时候，很本能地就会产生一种要保护我这个财产安全这样一种心理状态，如果说头脑简单一点，当初的情况，如果说情况比较紧急，一下子自己蒙了，在这么紧急的情况下，他也可能做出错误的决断，马上就把这个钱可能就转到所谓的银行帐户里去了。实际上这个所谓的银行帐户就是骗子的帐户。
李小萌：黄局长，其实现在大家有一点点这种意识的人，如果接到这样的电话，真的会担心的，也要去打一下移动公司的电话，打一打银行的电话，这一下骗子不就穿帮了吗？
黄祖跃：但是骗子他会说，我帮你，你如果不信，我帮你接到移动公司或者我帮你接到公安局去，电话你就会显示出公安局的号码，甚至还有背景的声音，公安局在工作的背景的声音，你就确信无疑，确实是公安局的。因为骗子他有分工，有的人扮演银行的员工，角色，有的扮演公安局的角色，公安局的办案人员的角色，有的扮演移动公司客户人员的角色，所以让你，他用现代化的手段，让你一步一步就陷入这个陷阱里面去。
李小萌：那通常这样的一个团伙，大概是由多少人构成的，也许是几个人就办了，还是说一个非常成规模的一个组织？
杨维根：实际上要说多少人，我一下子讲不清楚，但是这个诈骗团伙，他是由这样几部分人构成的。第一部分，就是他的，我们讲就是老板，就是整个诈骗团伙实际的就是控制人或者讲团伙的头目。
李小萌：投资人吧也算是？
杨维根：也算投资人，然后他有一个具体负责的，就相当于像经理似的这个角色，他负责什么呢，负责一个是电话接听组，就电话打过去，然后接听，怎么跟对方进行对话，如何把人诱骗上当。第二个，他有一个取款组，一但我们群众上当了，这个钱转到卡里以后，那么谁去取，他有一个取款组的人，专门负责取款，有的团伙，他可能取到款以后，最后把这个款，他要汇总到一个帐户里面，然后通过地下钱庄，或者其他的途径，就是出境了，这个钱出境了。因为我们工作过程中来看的话，最近这段时间电话欠费案件，实际上主要团伙的组织成员是来自台湾的不法分子。
李小萌：从破案来讲的话，我不知道方不方便讲，最关键的是哪一个环节？
杨维根：关键当然是斩草除根了，能够把他的团伙头目打掉，整个组织就跑掉了。
黄祖跃：他现在的特点是台湾的犯罪分子，他被幕后老板，他躲在台湾，来骗大陆人的钱，或者是他，幕后老板跑到大陆来，骗台湾人的钱。所以他利用两岸现在在法律上的，在打击犯罪协作上的还存在一些问题，利用这个来作案。所以说给咱们打击带来一些新的困难。
李小萌：现在防止我们的财产受到损失，都在哪些环节上，公安部门已经在做防范的工作了？
杨维根：实际上不单单是我们公安部门，实际上全社会对这一类的防范，实际上做了大量的工作，就拿我们上海来讲，上海市今年1月份到5月份，单单是通过银行部门，柜面的服务员对转帐人员的提醒，就成功阻止了四百多起案件，案值价值两千多万元，这个就是银行部门在为我们做防范工作，另外像电台，电视台，各大媒体，实际上在广泛地为我们做这方面的宣传。当然作为我们公安部门来讲，就是如何利用我们的派出所，社区民警，把这个工作能够做到每家每户，让全体的民众都能知道这种犯罪手段，犯罪的伎俩，了解这样的犯罪伎俩，就便于防范。
李小萌：如果公众被提醒了，这可能是一个诈骗，是不是就都能够防得住？
杨维根：这个就是现在我们在实际工作当中，我们会发现这样一个情况，实际上我们自己也在提这样的问题，就是我们做了大量的宣传工作，为什么还有这么多人上当，这里面有多方面的原因，一个方面的原因，实际上有的我们是宣传，比方说我们的一些宣传卡片，甚至于给每家每户发一封信，甚至于我们上海的电信帐单的背面都有防诈骗的提醒，但实际上有些人就是不会认认真真地看，就感觉这个事情跟我没关系，那么真正遇到这种事情的时候，他又把这个事情忘记了，所以容易上当。另一方面，实际上就是说我们在上海也做过这方面的调查，往往与社会接触面比较小的，平时经常待在家里面的，信息相对闭塞的，平时看英文，看报纸，相对比较少的这些人容易上当，我们做过一个统计，就是受害人当中妇女占70%以上，然后中老年人占70%以上，所以真正的年轻人，他信息比较灵，接触社会比较多，上当相对比较少。
李小萌：我看到过一个资料，有一个用户，就是手机跟他讲，中奖了，然后他去银行，准备去付款，银行提醒了他，他没有听，银行报案，请警察来提醒他，依然不听，像这样的情况，您碰到过吗？
杨维根：在我们上海也碰到，有一个妇女，到银行里去，也是一个老年妇女，她也是接到了电话欠费这样一个电话，然后说她的帐户里面资金不安全，要让她把这个钱转到安全帐户里面去，她就听信了，到银行柜面就去转帐，因为我们上海各个银行柜面有这样的提醒制度，就提醒她，说你这个，首先就问她，对方你认识吧，她说不认识，那么你为什么要转钱转过去，她说我这个钱不安全，我要转到安全帐户里面。
李小萌：非常典型的那种。
杨维根：那么银行的工作人员告诉她，你是受骗上当了，这个人肯定是骗子，结果她不相信，不相信，银行工作人员打110，让民警赶到现场，民警来劝说，她也不信，最后民警没办法，只好把她的家里面的家属请到现场，然后家属说，她相信了。就本身这个诈骗，实际上是骗子对被害人有一个逐步逐步这样诱骗的过程，一旦他真的上当了，就好像一个人中毒一样，一下子很难醒过来，在这个过程当中，他的亲人或者他最信得过的人，可能能叫醒他。
李小萌：这是一个很复杂的心理过程。这心理暗示一但受到了以后，要想自己突然醒过来，还需要一点时间。黄局长，我们这次是一个专项的打击行动，在这个专项打击行动期间，和平常我们受理这样案子的时候，有什么不一样吗？
黄祖跃：专项行动期间，我刚才讲到了，咱们集中优势的兵力，集中优势的资源，来共同来。
李小萌：怎么样一种集中优势资源和优势兵力呢？
黄祖跃：因为就是说在专项行动期间，我们提出来这5个月里头，我们要破掉一大批的刑事犯罪案件，打掉一大批的犯罪团伙，而且挖掉一大批的窝点，还要摧毁一大批的地下钱庄，那么而且针对这种情况，我们要采取很多措施，从侦查破案到重点地区的整治，到加强宣传，到建立一些新的机制，那么这样开展专项行动期间，各级公安机关领导会更加重视，那么会能取得很好的效果。
李小萌：您刚才特别提到要注意加强宣传，这是不是和这类型案件的特点也是有关系的？
黄祖跃：对，因为这种诈骗案件最大的特点就是见光死，如果大家知道他的骗术的话，那么就没人去上当了。所以如果宣传好了的话，案件可以大幅度地下降。宣传是非常重要。像咱们今天这个节目，大家看到以后，就多了一份警惕，以后有人要让你把帐户的钱给转出去的时候，你要多长个心眼，这个就很多犯罪就能在它发生之初，就给制止住了。
李小萌：杨队长，刚才黄局长讲，要在这4个月的专项打击时间里面，端掉一批团伙，打掉一批的窝点等等，时间是有限的，任务能不能完成？
杨维根：应该这样说吧，实际上这次公安部开展的专项行动，应该讲对我们各地来讲，既是一种鼓舞也是一种压力，作为我们刑侦部门来讲，应该讲开展专案行动对我们来讲是一个契机，因为全国各地的公安机关，社会方方面面对这类案件，大家都重视起来的话，对我们侦查工作就创造了比较好的一个环境和条件。应该说任务是重的，也是比较艰巨的，但是我们有信心去完成。
李小萌：还有一个问题想问的是，往往是当一个专项行动，开始的时候，可能相对的作案人员，他也会避风头，躲起来了。等这个风头过去之后，又出现了一个井喷式的案发的情况，怎么避免这个情况出现？
黄祖跃：你这个问题提得非常好，专项行动打的时候，打一阵就好一阵，业内人士，我们行内就这么讲，说打一阵就好一阵，但是你过后它又重新反弹，所以我们现在怎么样防止它过后反弹，这是一个很重要的问题，我们要建立一个叫做“落地侦查”的机制，这个机制是管长远的，日常工作，今后长期要坚持下去的。那么这个机制主要有三个核心点，第一个它就是用公安信息网络，网上来自动分配侦查任务，第二就是跨区域同步来调查取证，第三就是低成本的快速破案，它有这么三个特点。那么主要就是说利用公安信息网络，把全国公安机关的力量都凝聚起来，各地发生案件就报案，把这案件弄到平台上面。那么平台上面，自动地篡编案件，然后指定哪一个地方为主来侦破这个案件，那么各地有的该去查电话号码的，该去查银行卡的，该去挖窝点的，各地自己行动，就不用侦破小组满天飞了，涉及到哪个地方哪个地方去做。做完了以后，交给一个地方统一地把证据都交给一个地方，统一地向检察院起诉，向法院判刑，这样就能提高咱们侦查破案的能力和水平，就能保证专项行动打完了以后，案件还能遏制住。
李小萌：杨队长，怎么防止出现反弹？
杨维根：这个问题应该说我回答的话比较困难，为什么讲我回答比较困难，因为这类案件它不是一个地方发生的案件，它是一个全国性范围当中的案件。比方讲我是上海市，其实这些骗子都不在上海市，我的整个侦查过程，全部都是要离开上海到各个省市去侦查的。如果说上海，就像刚刚黄局长所讲的，全国公安机关一盘棋，一起动手，那么这个打击行动是有效果的，然后一边打击，一边建立长效机制，这样可以有效地防止这种反弹。单靠一个地方，那绝对是不行的。
黄祖跃：光是公安机关一家的努力还不够，还需要通信部门，银行，这些有关的部门要大力来协助。
李小萌：在这怎么样向公众提出来进一步的警示？
杨维根：关于对这类电信诈骗案件的防范，我觉得要三个层面共同开展工作，第一个层面就是法律层面，特别是像比方说电话的实名制问题，其实全国的公众这方面的呼声很高，我们的人大代表也提出这方面的呼吁，另外现在还出现银行卡的买卖，那么有些人，因为现在银行，对凭着自己的身份证去开户，无论是在同一家银行，还是在不同的银行，你可以任意开户，不受限制。那么开的这些帐户到哪里去了，实际上他卖给骗子了，骗子拿着这些帐户，再来骗广大的群众，像这些问题，我觉得应该在法律层面上加以严格地禁止。第二个层面就是政策层面，比如刚才我们黄局也提到了银行方面的问题，像这种任意的开卡行为，银行部门应该有这方面的政策，凭着身份证，凭着一个人的身份证到底能开几张银行卡，应该有个限制，不能无限制地开卡。
李小萌：对银行来讲这是商业行为。
杨维根：是，商业行为这个没错，其实我也了解过，银行里面他把开这个卡的话，开这个帐户的话，他作为考核指标的，但是其实你说一个人，我这一个人，比方说我有一百万块钱，我放在工商银行里，我有两张帐户或三张帐户，够了吗，我觉得是够了，谁如果说是不够的，他搞企业的可以例外，作为个人来讲，你有两三张可能就够了，但是他开了50张，开了100张，你说这样的应该限制吗？应该是要限制的，像这些应该是政策层面来做。包括我们刚才黄局长讲到的，像通信部门，现在这种任意显号，按照通信部门的说法，叫特权，这种功能已经为犯罪分子所利用了，这实际上，我看过信产部原来有过这方面的文件规定，但是在执行过程当中打了折扣了，一些代理商，特别是一些二级、三级这种代理商，在规范方面，他没有严格做到。如果说我们通信部门，严格按照执行，政策来做，加强这方面监督管理的话，那么这个问题就能避免。刚才黄局长也讲到了，他通过这种特权方法，显示的是银行的电话号码，通信部门的电话号码，公安部门的电话号码，有的还有检察院的，这对我们整个政府形象，对我们公安、检察这些形象，是有极大的破坏。第三个层面那就是社会层面，前面我也说到过，各大媒体，然后各行各业，那么当然包括我们公安机关，要广泛地进行宣传，前面我讲到，我们上海银行部门，它有一个窗口提示这样一个做法，实际上这个效果非常地好。当然，现在我们上海也有这样的做法，叫小手牵大手行动，就是我们通过对小学生，中学生进行宣传，然后让这些学生回去，一定要告诉他的爸爸妈妈，让他的爸爸妈妈一定要告诉他的爷爷奶奶，那么通过这样的滚动式的，小手牵大手，也能够逐步把这个宣传工作向更深入更广泛的方面发展。
李小萌：我觉得杨队长说得特别好，您说的都是一些根本性的问题，法律法规的建立的问题，行业的自律的问题，但是这些根本问题，要解决起来，你觉得难度大不大？
杨维根：这里面我实际上我还要讲一句，就是防范宣传你有千条万条，归根到底，还是要靠我们每一个人自身要提高警惕，要注意加强防范。我这里有几点想建议广大的民众，第一个，千万不要相信有什么安全帐户，最安全的帐户就是你本人的帐户，那么如果你本人认为帐户不安全，你可以修改密码，但千万不要把自己的钱转到人家的帐户里面去，那么这个钱一转的话，你的帐户真正是不安全了。第二个实际上像这种诈骗手法，你只要冷静一分析，漏洞很多，你比方讲，他接到这个电话以后，说你的(身份)信息泄露了，我把你的电话转到公安局去，其实电信部门和公安局是两大部门，在同一个电话平台上，是不可能转来转去的，那么你只要一冷静，仔细一想，就知道这漏洞很多。第三个就是在任何情况下，都不要把自己的密码告诉任何人。如果说把密码告诉其他人，就等于把一个保险箱送给别人了。
李小萌：就是情急之下，也不要忘记了常识性的问题。最近出的一个制度是说，每个人每个手机不能，短信超过一千条一天发送，您觉得这样的规定，对于防止电信诈骗来讲，会有效果吗？
黄祖跃：多多少少也点作用，但是骗子实在太狡猾了，他可以弄出好几个手机来，每一个发一千条，十个就一万条了嘛，手机没有实名制，他可以有10个，有20个，50个手机，手机卡，还是照样大量地发。
李小萌：所以还是要从根本上解决问题。
黄祖跃：对。
李小萌：好，那就这样，谢谢两位。谢谢。
